Penso que continuam oportunas as considerações sobre poesia e política feitas nesta entrevista, Pele e civilidade, por Sérgio Alcides, o poeta, tradutor e crítico, hoje professor da UFMG.
Nos idos de 2005, ano da publicação desta conversa na revista Jandira, ele era autor principalmente de Nada a ver com a lua (7Letras, 1996), O ar das cidades – Poemas, 1996-2000 (Nankin, 2000) e Estes penhascos: Cláudio Manuel da Costa e a paisagem das Minas (Hucitec, 2003), e tradutor, com o poeta, editor e historiador Ronald Polito, de Julio Torri (Almanaque das Horas, São Paulo: Fundação Memorial da América Latina, 2000) e Joan Brossa (Poemas civis, Rio de Janeiro: 7Letras, 1998).
Não me lembro quem teve a ideia de me pedir a entrevista. Creio que foi o editor, Ricardo Rizzo. Como a revista Jandira não está mais disponível, republico-a aqui.
PELE E CIVILIDADE
Entrevista com Sérgio Alcides por Pádua Fernandes, publicada na revista Jandira (Juiz de Fora, n. 2, out. 2005, p. 10-15)
Pádua Fernandes:
Sérgio, de "Nada a ver com a lua", gosto do poema para o Profeta Gentileza, que fala do tempo incivil. Onde está esse tempo?
Sérgio Alcides:
Há muitos tempos aí, meu querido Pádua. O tempo da incivilidade sempre existiu e sempre existirá, eu acho. Mas o nosso tempo exagera... O Gentileza é também para mim um tempo suspenso, o da memória. Porque eu o via sempre, quando criança, pichando com giz seu livro de ensinamentos nas pilastras dos viadutos do Rio. É uma recordação associada às férias, porque a família viajava de carro e, no caminho, víamos o Gentileza com sua túnica, sua barba branca, sua placa ambulante. Ele era um pouco homem-placa. O poeta é também homem-placa.
E a minha poesia, quando está mais solar do que soturna, também tem aquela pretensão do Gentileza, de espalhar uma boa ideia sobre o encontro, as pessoas, a civilidade.
Pádua Fernandes:
Perguntei do poema do Profeta porque "O ar das cidades" também reflete experiências de tempo incivil, não? Esse tempo incivil também não é marcado pela abstinência da esfera pública, que é um dos alvos da sátira de "Valsa de uma cidade"?
Sérgio Alcides:
Bem, acho que você foi direto ao ponto que mais importa para mim. Não suporto a ideia de que a poesia seja um gabinete privado de afetos ou experimentos, sem maior consequência, nem para a linguagem, nem para a sociedade. Não sou do partido dos bibelôs de inanição sonora de que falava Mallarmé. Ao bibelô, prefiro o libelo. E a inanição (como sugere o trocadilho) parece onanição, mas sem proveito. Acho que a poesia é uma ação dirigida aos semelhantes. Não me refiro aos outros poetas. Como você sabe, uma coisa que me preocupa muito é que a poesia se torne um assunto de poetas. Refiro-me aos meus semelhantes num sentido bem menos paroquial...
Então "O ar das cidades" tem, sim, esse aspecto que você nota em "Nada a ver com a Lua". Para mim, até pela minha história pessoal (ou "estória"?), pelo fato de ter nascido numa cidade grande do Terceiro Mundo, e seguir vivendo em outra, ainda maior, a vida nas cidades é um dos principais valores. "O ar das cidades liberta", já diziam os medievais, e tem que libertar. Isso é uma imposição do nosso destino. Se ele nos sufoca, temos que fazer por onde o sufoco se tornar libertação. E isso só pode ser feito numa esfera pública. E não há um bem mais público do que a linguagem. Daí a oportunidade, a responsabilidade, a eficácia da poesia.
Pádua Fernandes:
Ao mesmo tempo, "O ar das cidades" começa num espaço íntimo. Qual é a relação do armário com as ruas?
Sérgio Alcides:
Não sei explicar tudo... Não acredito num planejamento rígido da poesia. Mas posso arriscar aqui alguma ideia.
Penso em duas figuras muito parecidas e contemporâneas: Álvaro de Campos e Walter Benjamin. O primeiro com certeza existiu, não acha? Já o segundo talvez seja um heterônimo (ou pelo menos um personagem, um complemento) de Thomas Mann. No Álvaro de Campos, urbanidade e intimidade estão ligadas da maneira mais visceral. Até de um modo muito ressentido, amargo. No Benjamin se dá uma coisa muito semelhante. Uma parte da sua crítica do mundo burguês está no livro sobre a "Infância em Berlim", onde, como em outros livros dele, o “apartamento” é uma condição necessária da cidade, e sequer existe em Benjamin uma percepção da cidade independente da invenção subjetiva de um observador, que a ela pertence tanto quanto lhe é, contraditoriamente, alheio. Em ambos, Álvaro e Benjamin, a "liga" entre a urbe e o espaço interior é o presente da memória. E o funcionamento da memória individual é o tema que alinhava toda a “suíte” de poemas na abertura de “O ar das cidades”. É necessário invadir o passado, tomar posse do que nos pertence mais profundamente – e para mim nenhuma definição de “cidade” pode deixar de lado uma coisa fundamental: que uma cidade é um lugar impregnado de memórias, as mais diferentes, em harmonia e em conflito.
Pádua Fernandes:
Desconfio que o Drummond de seu ensaio “Melancolia ‘gauche’ na vida” publicado pela Unimarco em “Drummond Revisitado”, com organização de Reynaldo Damazio, seja também um heterônimo seu, pela forma como você alia a melancolia com a ironia. Se Drummond não é heterônimo seu, pode-se dizer que você também é um dos nomes dessa linhagem? Isto é, a linhagem da ironia? Pois uma das críticas que você faz a Raul de Leoni é justamente a da ironia anunciada e apaziguada presente na poesia desse ilustre membro da elite fluminense. Que, exemplo perfeito de poeta, segundo os modelos esperados, não teria aberto a boca na sua passagem pela Assembléia Legislativa (mas isso teria mudado tanto assim?).
Sérgio Alcides:
É, o Raul de Leoni era um poeta interessante... Mas equivocado. E, de fato, como casual político, não se comportou de maneira diferente do que se espera de qualquer mauricinho da elite fluminense desde sempre. Mas isso é um detalhe biográfico, só. O problema é quando a poesia dele, coerentemente, estabelece a "distração" como um valor, o que permite que ele, de repente, se lance ao elogio da decadência e, um instante depois, ao do racismo eugenista. Ele tem belíssimos poemas, como aquele das estrelas reticentes, no céu. Foi quase um mestre da ironia. Quase: porque um mestre da ironia não nos previne o tempo todo de que está sendo irônico. Ele simplesmente o é, e por isso nos envolve, nos seduz. Além disso, há outro problema. Há ironias e ironias. Há uma diferença entre a ironia corrosiva, que é uma seiva da linguagem, instilada junto com as palavras, com as cenas, as montagens, e a ironia exterior, que é uma espécie de verniz, usado para fins de proteção. Não é à toa que Luiz Costa Lima procurou entender na poesia de Drummond um princípio de corrosão. E o demarcou como o melhor da poesia dele.
Acho que a ironia sempre confessada de Raul de Leoni, sem deixar de ser, às vezes, muito bela, está mais para verniz do que para seiva. Ela não tem o poder de corroer. Ao contrário, ela visa à proteção no meio social carioca onde ser irônico, ser leitor de Nietzsche e Anatole France, de repente virou moda.
Agora, a primeira pergunta: é bem provável que o Drummond do meu ensaio seja um heterônimo meu. Isso acontece com todos os críticos limitados...
Num certo sentido, qualquer leitura tem muito de apropriação, e a "autoria" é sempre negociada com o leitor. Então, deve existir, sim, um Drummond que seja "meu" e de mais ninguém.
Mas a melancolia e a ironia sempre caminharam juntas. Como dizia o mexicano Julio Torri: "A ironia é a cor complementar da melancolia". Ou vice-versa: estou citando de memória - o que não deixa de ser, também, irônico.
E, se pensarmos como os antigos, que entendiam a melancolia como um tipo de "humor" nocivo, a "bile negra", talvez possamos concluir que entre um ácido e outro só existe uma diferença de grau (ou de octanagem).
O interessante é que, em Drummond, a ironia impede que a melancolia se torne um valor em si. O que salva o poeta de se confundir com toda a mística dos melancólicos, com sua pretensão de superioridade, de serem seres especiais, quando na maioria das vezes são apenas - saltando de Hipócrates para Freud - uns pobres neuróticos como todos nós. Há uma ironia que é seiva e outra que é somente verniz.
Pádua Fernandes:
Falamos de ironia: Torri, que você traduziu com Ronald Polito, memoravelmente reclamou que os fuzilamentos não recebiam grandes cuidados do governo! Você pensa que o governo e os poetas brasileiros cometem o mesmo erro?
Sérgio Alcides:
Pode ser. O Torri foi redescoberto pelo Ronald (e acho que nem no México ele é suficientemente conhecido). Este sim foi um mestre absoluto da ironia, e um dos primeiros estrangeiros a entenderem Machado de Assis. No texto a que você se refere, ele fala do descaso oficial pelo espetáculo dos fuzilamentos, cada vez mais descuidado. No fundo, era uma denúncia do quão corriqueiros eles tinham se tornado.
Acho que governos e poetas hoje talvez se preocupem demais com esse lado espetacular da política/poesia. Não no melhor sentido, da "publicidade", da criação de um teatro que reforce e reconfigure as relações no espaço público, sem se evadir do seu caráter necessariamente espetacular. Mas o espetáculo que vemos está mais ligado ao sentido hoje corriqueiro da palavra "publicidade", que na verdade apenas esconde uma privacidade muito vã e mesquinha, achatada e bidimensional, totalmente voltada para as aspirações mais pífias do ser humano, quando não simplesmente cínicas. Por parte dos governos, há uma confiança exagerada na propaganda, como se a mera retórica já consumasse os fatos, por si só. Por parte dos poetas, há um empenho muito análogo em ornamentar a poesia com uma parafernália de efeitos especiais, aliterações, torneios paronomásticos, trocadilhos, cortes, tipologias aberrantes, como se isso pudesse esconder a total falta do que dizer... É um tipo de espetacularização do poema, que no fundo dispensa a poesia, e a humilha.. Como nessas exposições muito bregas, tipo Brazil Connects, em que importantíssimas obras de arte se tornam pretextos para a fantasia de um cenógrafo regiamente remunerado. Lembro-me da minha irritação diante de uma peça de Brancusi, que tinha sido posta sobre um pedestal giratório, que, num ambiente escurecido, entrava e saía de um feixe de luz. Como apreciador de obras de arte, não posso dizer que jamais tenha visto aquela escultura, de fato.
Mas, atenção, não digo que a dimensão do espetáculo, da perícia formal, do fabbro, deva ser em princípio excluída. O problema não é tão preto-e-branco. Assim como não me parece que um governo, numa sociedade de massas, possa dispensar a propaganda. Da mesma forma, sempre haverá uma retórica fundamental para a política, outra para a poesia. E para o direito (como você sabe muito melhor do que eu). A retórica, o espetáculo, todo esse gestual, implicam também uma poética própria, e são condições da liberdade e da justiça.
O que digo é que retórica e espetáculo, todo o seu artesanato, são uma parte do métier. Que deixa de existir se for reduzido a esses aspectos. Tem que haver uma poesia para além da performance E tem que haver uma política para além da propaganda. Se não, estamos sendo logrados.
Pádua Fernandes:
Joan Brossa, outro dos autores que você traduziu (também com Ronald Polito), parece-me ter deixado certas marcas na sua poesia. "Poema dos sete erros" é mais explícito a respeito, mas há certas, digamos, fanopeias que aparecem com muito mais vigor nesse livro do que no primeiro. Como no poema do Oiti, em que você, numa imagem comovente, torna-se na raiz da árvore a ferir a calçada. Percebe outros pontos de contato com Brossa?
Sérgio Alcides:
Deve haver outros pontos de contato, sim. Espero que sim. Mas, no caso que você cita, trata-se mais de uma afinidade real do que uma marca deixada por ele. Esse poema sobre os oitizeiros do Rio teve mil redações, mas o início foi sempre o mesmo, escrito – eu acho – em 1989. Só conheci a poesia de Brossa anos depois. Foi uma das minhas maiores emoções como leitor de poesia. A descoberta aconteceu num dia memorável, na Casa de España, no Rio. Estava perdido entre as estantes da biblioteca, muito mal-organizada e simplesmente não-catalogada, naquela época. Eu queria ver o que tinha lá. Encontrei uma edição bilíngue de "Poemas civis", lombada preta, preta e larga, atraente para o olhar. Puxei. Abri o livro ao acaso: "Plou, puc" - e fui conquistado imediatamente. Na página par, a tradução castelhana me esclarecia: "Chove, posso etc." Isso aconteceu há mais de dez anos. Eu nunca tinha ouvido falar em Brossa (provavelmente tinha lido e me esquecido do poema de Cabral em homenagem a ele). Separei o livro para levá-lo emprestado. Instantes depois, encontrei uma revista de poesia, "La rosa cúbica", em número especial de homenagem ao poeta. Essas coincidências... Havia uma longa entrevista com ele, além de fotos mostrando a pessoa encantadora que ele era. Na entrevista ele falava também da sua amizade com Cabral, da importância que o Cabral teve para ele e para a sua geração, numa período sombrio da história da Catalunha. Naquela época, eu tinha acabado de conhecer o Ronald (publicamos poemas no mesmo número da extinta revista "Ímã"). Eu estava em Ouro Preto, uma cidade à qual sou (ou fui) muito ligado. Conheci o Ronald na inesquecível livraria Spix & Martius, numa linda noite, em que também fiquei conhecendo as donas da casa, as simpaticíssimas e louquíssimas Flávia e Viviane. Uns dias depois, em Mariana, mostrei o livro de Brossa ao Ronald. Começamos a traduzir logo. Acabamos aprendendo o catalão só para isso. É uma língua linda, e não foi muito difícil. Cinco anos depois, o livro ficou pronto. Pena que o Brossa morreu bem no dia em que enviamos para ele seu exemplar.
A poesia do Brossa me marcou muito, por várias razões. Inclusive porque é um poeta poderosamente experimental, que tem um sentido da forma, da matéria da poesia, muito particular. Seu experimentalismo se liga mais à irreverência das vanguardas do início do século XX do que ao construtivismo, que predominou nas vanguardas brasileiras mais recentes. Ele é ao mesmo tempo encantador e desmistificador. Isso é parte da sua magia, do seu lado circense e tão alegre. E, é claro, Brossa nos leva de volta para o tema da civilidade, da preocupação com o espaço público, as pessoas, a reunião, as ideias, a liberdade. É um poeta republicano. Eu também quero ser, sempre. Mesmo quando trato de assuntos que estão grudados na pele.
Pádua Fernandes:
Civilidade e pele - essa dupla fez com que você se interessasse por Cláudio Manuel da Costa? No seu livro sobre o poeta, "Estes penhascos", resultado de seu mestrado em História na PUC do Rio de Janeiro, é notável como você esclarece a articulação dos assuntos líricos com o Brasil da época – que é mais do que uma simples ambiência.
Sérgio Alcides:
Sim, o Cláudio Manuel tinha um lado forte de civilizador. Isso para ele era uma questão existencial. Isso para ele era uma questão existencial – inclusive porque ele sabia que era algo também indispensável à própria poesia, à sua existência. Não por acaso ele se espelhou no Ovídio desterrado.
Ele foi um dos maiores poetas do século XVIII, tenho certeza disso. Nunca recebeu – e nada indica que receberá um dia – o merecido reconhecimento. Em Portugal, por exemplo, ninguém sabe de quem se trata. E pouca gente soube, no tempo dele. Em Lisboa e no Porto, encontrei vários códices setecentistas de poesia em que alguns de seus melhores sonetos aparecem ou anônimos ou atribuídos a outros poetas, menos que medíocres, porém frequentadores das rodas e das antologias do Reino. E, se em Portugal ele foi e é desprezado, imagine no resto do mundo... Pior para o século XVIII, que foi chatíssimo em poesia. Pelo menos até os primeiros sinais da reviravolta romântica.
Pádua Fernandes:
Você tem a formação universitária de jornalista e em pós-graduação seguiu o caminho da História. Qual foi a importância de sua experiência jornalística?
Sérgio Alcides:
Minha formação, na verdade, é em Comunicação – jornalismo era a ênfase escolhida no curso. Não acho possível alguém ser formado em jornalismo, que não é uma disciplina universitária, é uma prática, uma profissão. Foi um curso importante para mim, me abriu muito a cabeça, porque um curso de Comunicação tem uma grande abertura (seu fraco é não saber aprofundar-se em nada). Fiz um semestre de Filosofia, depois, porque eu tinha me interessado por Filosofia da Linguagem, e pretendia continuar estudando. Mas não deu, tive que ir trabalhar. Trabalhei como jornalista por cinco anos quase - e larguei essa profissão há dez. Não tinha a menor vocação. Hoje, é muito difícil ser escritor e jornalista, ainda mais se você tem um perfil de estudioso. Há poucas exceções na minha geração, quer dizer, de jornalistas que conseguem ser também escritores e/ou estudiosos. Deve haver outros, mas pessoalmente só conheço três: Cristiane Costa, Paulo Roberto Pires e Luiz Fernando Vianna. Então, aquele foi um período sofrido para mim, até que consegui voltar para a universidade; não para a Filosofia, como eu queria antes, mas para a História, seguindo os passos de uma amiga que teve uma trajetória parecida com a minha. Apesar de tudo, não posso deixar de reconhecer que a passagem pelo jornalismo – e a minha foi na grande imprensa, como redator-tradutor de notícias internacionais do Globo – deixou marcas que hoje valorizo muito. O jornalismo, que abandonei para sempre, me deu uma percepção muito aguçada do espaço público, da necessidade de trazer as experiências humanas à tona, de buscar o outro, considerar sempre a transcendência social ou política das nossas ideias, dos nossos atos. Por isso acho que nunca chegarei a ser um "acadêmico", apesar de estar ligado à universidade e ser professor. Me incomoda muito o lado clerical dos "scholars", e me encaixo bem naquele modelo criticado por Julien Benda num livro chamado "La trahison des clercs". É uma pretensão muito mesquinha, a meu ver, a de ser um "clerc", um clérigo da alienação disciplinar, espécie de sacerdote da corporação das sinecuras. E a palavra em francês é perfeita, até na sonoridade: "clerc" - soando como triste onomatopeia.
Acho que acontece na universidade uma distorção parecida com a que vivemos na poesia: um voltar-se para dentro, toda uma atividade intramuros, muito ressentida em face da sociedade, e alienada dos espaços de fato públicos. E eu, que comecei a vida adulta no mundo das notícias (que tem outras alienações, mas está em plena praça pública), hoje transito entre esses dois mosteiros mutuamente ignorantes. Em ambos, tento fazer minha parte, que é – na proporção possível, na escala que alcanço – abrir alguma brecha, produzir algum incômodo, chamar a atenção dos outros, recusar-me a falar apenas para "o pessoal", "o clube", "a turma".
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